«L'emotivitat és el que domina el comportament polític en darrer terme»

 Pablo Iglesias

Pablo Iglesias

20/01/2023
Leyre Artiz
Pablo Iglesias, exvicepresident del Govern d'Espanya, fundador de Podemos i investigador del grup CNSC de l'IN3 de la UOC (2021-2022)

 

Pablo Iglesias va tancar l'any passat la seva etapa com a investigador en la UOC. El qui va ser vicepresident del Govern i líder de Podemos ha analitzat les idees d'extrema dreta que circulen per les xarxes, com arriben als usuaris i hi impacten, i com defineixen els discursos polítics. Iglesias argumenta que la mentida s'ha instal·lat com a catalitzador d'un determinat activisme polític, i remarca que el desig o el plaer exerceixen un paper important com a operadors de la ideologia política i generadors de missatges d'odi. Les xarxes socials, que en el seu moment van ser acollides com una eina per democratitzar la participació ciutadana en el control i difusió de la informació, s'han convertit en un terreny on prolifera l'odi i les notícies falses (fake news). Com es poden combatre? Segons el mateix Iglesias, l'únic camí és l'educació. Parlem amb Iglesias sobre les conclusions de la seva recerca.

Què ha representat per a vostè col·laborar amb el grup de recerca CNSC de l'Internet Interdisciplinary Institute (IN3) de la UOC?

Ha estat una oportunitat professional fascinant, fructífera i enriquidora. He conegut una universitat diferent on he dut a terme el meu propi projecte de recerca dins d'un grup amb un gran nivell en l'estudi de la implicació de les noves tecnologies en la política i la sociologia.

En la seva recerca doctoral es referia a les xarxes socials i a internet com "una gran promesa democratitzadora", una oportunitat perquè la participació ciutadana disputés el protagonisme informatiu als grans poders mediàtics. La Primavera Àrab (2012) o, en un àmbit més local, el Moviment 15-M (2011), es van recolzar precisament en aquests nous canals per difondre determinats missatges "a la contra" del sistema. En aquell moment les xarxes socials oferien garanties més bones de veracitat i control sobre les mentides i missatges d'odi que les que hi ha avui dia? 

Aquells dies les xarxes socials eren una hipòtesi que alguns investigadors valoràvem amb molt d'optimisme. En la meva tesi doctoral vaig analitzar, per exemple, la concentració que es va produir a la seu del Partit Popular l'endemà dels atemptats de l'11 de març a Madrid. Entre els investigadors que estudiàvem la mobilització social i l'acció col·lectiva, s'havia posat molt de moda la tàctica de swarming, d'eixam. Ens semblava fascinant que a través d'un missatge de SMS (llavors no hi havia WhatsApp, ni Telegram) es produís el que anomenem una hot connection, i que es pogués produir una mobilització d'importància política enorme que no depenia d'una estructura jeràrquica. Jo comparava aquella concentració amb la que es va produir a la Direcció General de Seguretat després de detenir Santiago Carrillo durant la Transició. Però en aquell cas va ser un partit el que, des de dalt, va donar la instrucció a les seves cèl·lules que es mobilitzessin per la llibertat del seu secretari general. El que va passar el 13-M era una altra cosa: s'emetia un missatge ben dissenyat i cada persona decidia si donava credibilitat a l'emissor d'aquest missatge i si l'enviava als seus contactes o no, posant la seva pròpia credibilitat i el seu propi prestigi com a clau d'aquesta convocatòria.

Això ens feia pensar en un futur en què les noves tecnologies serien capaces de democratitzar espais que fins llavors estaven monopolitzats pels grans mitjans de comunicació o per estructures com els partits polítics. El resultat és que, efectivament, s'ha produït fins a cert punt una democratització, però al mateix temps, s'ha convertit en un terreny enormement tòxic en què s'emeten mentides. Però alerta! No només hi ha fake news a les xarxes, també n'hi ha a la televisió o als diaris, encara que s'ha de reconèixer que xarxes socials com Twitter, de la qual darrerament es parla molt per la compra d'Elon Musk, s'han convertit en una espècie de repositori d'odi. I aquest optimisme democràtic que teníem els investigadors fa quinze anys no s'ha correspost amb l'esdevenir històric.

I quina és la seva proposta per articular mecanismes eficaços de control que evitin que s'expandeixin aquest odi i aquestes notícies falses?

L'únic mecanisme viable és l'educació mediàtica; que la gent disposi de prou formació cultural, política i mediàtica per defensar-se de la mentida. De la mateixa manera que un investigador preparat distingeix entre brossa i propaganda i sap detectar fonts realment útils per a la recerca, cal crear una societat educada que pugui espavilar-se i relacionar-se amb els mitjans de comunicació i les xarxes socials i protegir-se'n. Per això en el meu treball, diguem-ne, més militant, sempre he donat molta importància a entendre que els mitjans de comunicació són un objecte d'estudi en si mateix. I he pogut comprovar que, efectivament, és un tema d'importància creixent en la comunitat investigadora.

Una altra de les conclusions de la seva recerca fa referència al fet que aquests destinataris i emissors de les mentides i els discursos afavorits per l'extrema dreta són els quadres de l'Estat.

Que no siguin simples ciutadans, sinó jutges, militars o policies posa damunt de la taula un element molt important. Cal tenir present que tots els ciutadans formem les nostres opinions a partir de la nostra socialització mediàtica, encara que no en siguem conscients. Tots estem convençuts de ser individuals, lliures, amb un criteri propi que ens fa ser impermeables a qualsevol mena de manipulació. Quan comprovem en un sopar de Nadal que tenim una visió de la vida i de les relacions diferent de la del nostre pare o de la dels nostres avis, no vol dir que siguem més intel·ligents o menys, sinó que hem tingut una socialització diferent.

Però que hi hagi figures amb un poder enorme que configuren les seves opinions gràcies a la presència massiva de mitjans de comunicació i de xarxes socials que porten missatges d'odi, missatges contraris a la democràcia, és una cosa perillosíssima. 

La seva recerca es va centrar en l'anàlisi del discurs de la ultradreta en xarxes socials, de les quals va extreure com a conclusió la crisi de prestigi de la democràcia; a què es refereix? 

S'està normalitzant la ultradreta com a opció de govern perfectament viable a costa del prestigi d'una sèrie de plantejaments democràtics que van dominar l'esfera pública durant molts anys, però que en aquest moment estan en crisi, i és realment preocupant. D'aquesta anàlisi en xarxes s'extreu la normalització de discursos que després arriben al poder. Hi ha un exemple del qual no vaig poder tractar en la recerca perquè és molt recent; és l'arribada al govern d'Itàlia d'una formació hereva del feixisme.

En el desenvolupament del seu treball, i des d'una perspectiva de teoria política, crida l'atenció el paper tan important que atribueix al desig com a operador de la ideologia i, per tant, generador dels missatges d'odi. Com afecta el component emocional de la construcció d'aquests discursos?

En cercar referències per als marcs teòrics de la recerca em vaig trobar amb l'estretor de les referències teòriques que jo manejava i que havia utilitzat en la tesi doctoral. El problema de la ideologia ha fet que bona part dels teòrics de formació marxista hagin hagut de reconèixer que el marxisme és incapaç de donar una resposta per entendre com funciona la ideologia. Es qüestiona, a més, aquest plantejament que s'atribueix erròniament al marxisme que la ideologia és un mecanisme que simplement serveix per reforçar unes determinades relacions materials, un constructe cultural fals que ve determinat per la posició en el procés productiu.

La història demostra que tot això és més complicat. I tot d'un plegat hi ha marxistes que han d'acudir a Lacan, que no era marxista però que probablement és el més gran desenvolupador de la psicoanàlisi després de Freud, per entendre que el desig forma part dels mecanismes de construcció ideològica i que això és una cosa que fins i tot configura la relació fins a cert punt libidinal que es produeix entre els lideratges polítics i els subjectes d'aquests discursos, que moltes vegades són discursos obertament antiracionals. Es pot explicar l'èxit de Donald Trump sense entendre que hi ha una relació libidinal i fins a cert punt "nasty" amb bona part dels seus destinataris? Els trumpistes no necessàriament pensen que Donald Trump digui la veritat; no necessàriament qualificarien el que diu de racional; però el seu caràcter no políticament correcte els produeix un element de plaer, cosa que la psicoanàlisi ha estudiat amb molt de detall.

Vaig haver d'acudir a algunes d'aquestes referències per entendre aquest mecanisme ideològic que moltes vegades és la confirmació d'una intuïció perversa. Quan surt una notícia, per exemple, contra un polític d'esquerres, en particular si és una dona, que és una notícia falsa i que té a veure amb humiliar aquesta dona, no és que els destinataris creguin la veracitat d'aquesta notícia, sinó que aquesta notícia confirma la seva intuïció ideològica i els produeix plaer. I el que produeix plaer té més importància política que el judici sobre la veracitat de la informació. Per la meva pròpia experiència política he viscut casos molt de prop; he vist quins són els elements que s'han utilitzat per atacar Irene Montero. No tenen res a veure amb una crítica política, sinó que tenen a veure amb mirar de produir plaer a una audiència que obertament l'odia. Són coses que he viscut i m'han fet reflexionar, després, des d'una perspectiva acadèmica, sobre que el desig no solament va ser determinant per explicar els feixismes als anys trenta, sinó que continua sent-ho ara, al costat de les tecnologies actuals, per comprendre els nous feixismes del nostre present.

Sosté que la guerra cultural de la dreta opera en una lògica de nínxols, que afavoreix un antagonisme radical perfectament adaptat a la idiosincràsia de les xarxes socials. Com que les xarxes socials depenen en darrer terme de corporacions multinacionals, grans empresaris, etc., és optimista respecte al futur d'un nou ordre a internet basat en xarxes socials de codi obert descentralitzades?

No, no ho soc. Jo crec que tot el que està en mans de les grans corporacions, l'interès de les quals és obertament el lucre, no permet cap optimisme. El que passa a Twitter amb Musk és molt representatiu del que pot passar. La qüestió dels nínxols és molt important perquè redefineix les condicions de la política. Hi ha una pel·lícula magnífica, Brexit, en què expliquen com en el referèndum del Brexit al Regne Unit es va utilitzar per primera vegada la tècnica de segmentació de big data que oferia Cambridge Analytica. 

Això què vol dir? Que la campanya electoral no es va haver d'organitzar utilitzant dos o tres missatges per tota una audiència de potencials electors, sinó que, a partir de la informació que ofereixen les xarxes socials mitjançant algorismes, es va poder enviar a casa de cada ciutadà el missatge exacte que s'hi adequava més, segons les preferències, els clics que havia fet, per com havia mogut el ratolí… Hi ha mecanismes tecnològics que permeten controlar tot un conjunt de ciutadans. Per això és difícil ser optimista, i de nou, l'única vacuna enfront de tot això és l'educació mediàtica.

Ha optat per formats fora dels mitjans de comunicació per comunicar les seves idees. Creu que és l'única via per tenir un discurs independent? No és una forma també d'alimentar aquests nínxols? 

Els nínxols formen part de la nova realitat. Als anys vuitanta, en qualsevol país desenvolupat, tota la família estava asseguda davant del televisor. Això ha fet que la meva generació tingui una memòria sentimental comuna que té a veure amb la televisió. Si jo em trobo amb algú de la meva edat, podem tenir una conversa sobre Barrio Sésamo, sobre el programa que presentava Júlia Otero, sobre els mateixos dibuixos animats: Heidi, Marco… Fins i tot podem recordar els mateixos esdeveniments esportius. Vèiem tots la mateixa televisió.

Jo estava assegut al sofà i canviar de canal volia dir que l'àvia et deia: "Fill, aixeca't i posa l'altra". Avui dia en una família hi ha dispositius de comunicació audiovisual per cada membre, és a dir, l'àvia pot tenir un transistor, o ja les xarxes socials també, però per descomptat, els joves d'aquesta família, els adolescents, deuen estar amb el seu propi dispositiu en unes xarxes socials, com TikTok, que els pares ni controlen ni coneixen. Probablement, el pare i la mare utilitzen Facebook, però als fills Facebook els sembla una cosa molt retro, de gent gran.

Això fa que el consum segmentat sigui evident. Al mateix temps, la dimensió de la producció cultural fa que hi hagi una oferta completament diferent de la que podíem tenir als anys vuitanta. Per això tenim societats cada vegada menys unificades i en les quals no té sentit un plantejament que era comercial i apolític, que era el de l'espectador mitjà i el del votant mitjà. Ja no hi ha ni espectador mitjà ni votant mitjà. Ara hi ha producció ideològica i cultural que pot arribar a tota mena de sectors. És un terreny de combat per a tots. Aquí és on cal ser! Reconeixent sempre que ja no hi haurà, diguem-ne, lideratges culturals universals.

En la seva recerca incideix en la importància creixent de la comunicació política fins i tot per sobre de la mateixa política. S'allunya conscientment la comunicació política d'escenaris que afavoreixin debats reflexius per buscar els marges més polaritzats del conflicte ideològic o cultural?

La comunicació política no funciona a partir de la racionalitat. El debat televisiu entre Kennedy i Nixon el 1960 és un vídeo que se sol posar als estudiants de comunicació política, un exercici que consisteix a reproduir-lo sense so perquè els estudiants simplement mirin els dos candidats. I n'hi ha prou amb això per saber qui guanya el debat. Sense sentir absolutament res. Hi ha elements de comunicació no verbal que revelen Kennedy com un comunicador excel·lent, enfront d'un Nixon que no té aquestes característiques. I parlem d'un exemple de fa moltíssimes dècades. La clau de la comunicació política és emocional. Això vol dir que els principis de la il·lustració fonamentats en la racionalitat xoquen amb alguna cosa que els grans comunicadors en la televisió de l'entreteniment han comprès fa moltíssim temps.

L'emotivitat és el que domina el comportament polític en darrer terme. Hi va haver un temps en què l'esquerra pensava que la gent votava pels seus interessos econòmics. És d'una ingenuïtat que fa enrojolar. La gent vota d'acord amb un sentiment. La baralla en una campanya electoral és definir el tema i, a partir d'aquest tema, veure quin és el sentiment de cada sector respecte a aquest tema. Quina ha estat la clau del creixement de la ultradreta a Espanya? Un sentiment de rebuig cap a l'independentisme català, purament sentimental. A Espanya la ultradreta no procedeix d'un sentiment de por envers els migrants, com en altres països europeus. Aquí la clau és l'anticatalanisme i l'antiindependentisme, sentiments que operen en clau irracional. La gent es pregunta: com pot ser que a la Comunitat de Madrid es voti una senyora que tota l'estona parla de Catalunya, tenint en compte la situació de la seva sanitat i la seva educació? Doncs perquè la política funciona així.

Twitter era la seva xarxa preferida. Encara ho és? 

Li confessaré una cosa. Quan es va començar a especular sobre la desaparició de Twitter vaig pensar "que feliç seria jo si no existís Twitter". El problema és que jo, per la feina que faig, no em puc permetre no utilitzar Twitter. Algú que escriu articles en premsa, que té aparicions en mitjans de comunicació o que fa un pòdcast no pot prescindir d'una xarxa social que, tanmateix, és molt desagradable i molt tòxica. I, malgrat això, no seria bo que desaparegués, perquè el problema no és només Twitter. A Twitter hi ha brossa, mentides i fake news, sí; però a la televisió també.

Una de les crítiques que rep en aquesta xarxa és el fet que bloqueja certs usuaris. Per què ho fa? Això no alimenta la lògica de nínxols de què parlàvem?

Per salut mental. No solament bloquejo el qui m'insulta, bloquejo el qui em produeix una sensació emocional desagradable. Si fos polític, segurament no ho podria fer, però com que no ho soc, tinc dret d'aplicar-me el refrany: "D'allò que els ulls no veuen el cor no se'n dol". Crec que tinc el dret de no veure la gent que em resulta desagradable, i la meva manera de no fer-ho a les xarxes socials és bloquejar-la. Que ningú s'ho prengui malament! És veritat que fico al mateix sac el qui m'insulta i el qui simplement em diu alguna cosa que em molesta. Però, per sort, ja no soc una figura política, ho puc fer, i a més, un té dret a debatre amb qui li vingui de gust. Un polític, no; un polític ha de debatre amb qui li toqui. Jo no he de debatre per força amb qualsevol. Quan veig els meus antics companys en les sessions de control al Govern al Congrés, havent de debatre amb els ultres de Vox, em dic: "Quina sort que tinc, que no hi tinc res a debatre i els puc, democràticament, bloquejar!". I els convido a més que em bloquegin a mi. Hi ha molta gent a Twitter que em diu: "No m'interessa la teva vida!". Bloqueja'm! No em segueixis! Jo no tinc la més mínima intenció que m'hagis d'aguantar.

Finalment, a més d'aquesta faceta d'espectador, analista i narrador actiu del que té lloc en el panorama polític, li sembla que en un futur es podria plantejar un altre rol que impliqui un compromís personal més important en la transformació social?

Si em pregunten si alguna vegada tornaré a exercir la política institucional, la resposta és no. Aquesta fase ja va passar, tinc tres fills i no voldria tornar a exposar-los al nivell de violència i d'agressivitat que va implicar que jo estigués fent política de partit i política institucional. Però continuo fent política, segueixo compromès d'alguna manera en un àmbit diferent, el de la comunicació. Però a l'altre lloc d'on vinc, ja no hi tornaria.